@alle

In Italien werden Bankbewegungen jedes Kunden ob bar oder als Überweisung ,die die Gesamtsumme von € 12.500- pro Woche überschreiten, an die Banca d'Italia weitergeleitet u. gespeichert.
Abgesehen von den Moderatoren hier;wer von den Lesern weiß auf Anhieb wie das von den Banken in DE und in AT gehandhabt wird?

Mit freundlichen Grüßen Ostara

@ostara,

können Sie das etwas präzisieren ? Geht es um Inlands- oder Auslandsüberweisungen ?


In Deutschland werden Auslandsüberweisungen (insbesondere in Nicht-EU-Länder) ab einer Höhe von 12.500 Euro gemäß Außenwirtschaftsverordnung an die Bundesbank zu melden.

Im Einzelnen gilt folgendes:

Grenzüberschreitender Euro-Zahlungsverkehr innerhalb Europas

EU-Standardüberweisungen bis EUR 50.000,00

Zum 01.01.2006 wird die Betragsobergrenze für Zahlungen, die den Bedingungen der EU-Preisverordnung entsprechen, erhöht. Der Euro-Zahlungsverkehr innerhalb der EU- und EWR-Länder wird dann, bis zum Betrag von EUR 50.000,00, zu Preisen der Buchungsposten für Inlandsüberweisungen abgewickelt, wenn folgende Voraussetzungen gegeben sind:

Die Überweisung auf EURO lautet und den Betrag von EUR 50.000,00 nicht übersteigt.
Korrekte IBAN des Empfängers und korrekter BIC der Empfängerbank angegeben sind.
Die Entgeltregelung "SHARE" (Entgeltteilung zwischen Auftraggeber und Begünstigtem) muss vereinbart sein.
Bei papiergebundenen Aufträgen Vordruck "EU-Standardüberweisung" verwendet wird.
Meldungen an die Deutsche Bundesbank
Nach den Bestimmungen der Außenwirtschaftsverordnung (AWV) §§ 59 ff. besteht bei Zahlungen an und von Gebietsfremden über EUR 12.500,00 eine Meldepflicht. Zahlungen in Verbindung mit Warenein- und -ausfuhren sind von der Meldepflicht ausgenommen.
Neu per 01.01.2006: AWV-meldepflichtige Zahlungen nach den Bestimmungen der EU-Preisverordnung sind vom Meldepflichtigen grundsätzlich direkt mit dem Meldevordruck "Anlage Z4 zur AWV" bei der Deutschen Bundesbank einzureichen. Zur Vereinfachung des Meldeprocederes erteilt die Deutsche Bundesbank auf Antrag Ausnahmegenehmigungen für abweichende Meldeverfahren. Auskünfte hierzu erteilt die Deutsche Bundesbank unter der entgeltfreien Telefonnummer: 0800 1234 111.



Schauen Sie auch einmal bei der Deutschen Bundesbank unter dem nachfolgenden Link nach:

http://www.bundesbank.de/download/me...tistik/faq.pdf


Was in Österreich gilt, kann ich nicht genau sagen; hier hilft wohl die Österreichische Nationalbank:

http://www.oenb.at/de/zahlungsverkeh..._questions.jsp

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Beste Grüße

tropico


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@tropico
Damit ich das richtig verstehe: Das heißt wenn ich pro Überweisung nur den Betrag von 12500 Euro nicht überschreite kann ich beliebige Geldmengen pro Tag bzw. Woche transferieren ohne eine Meldung auszulösen? Was macht dann die Meldung für einen Sinn? Dient sie nur statistischen Zwecken? Wenn es nicht gerade um riesige Summen geht, kann man ja durch Splittung die Meldungen bewußt umgehen.
Gruß
Mucha

also vor diesem unsäglichen aufsplitten von überweisungen kann ich aus eigener erfahrung nur warnen... man macht sich schon 'mal grundsätzlich verdächtig, wenn man ein derartiges "zahlungsverfahren" wählt... dess es gibt ja eigentlich - so unter uns gesagt 8-) - keinen einleuchtenden grund, zu einem derartigen trick zu greifen... oder?


mir ist unlängst passiert, dass ein ausländischer kunde eine rechnung zu begleichen hatte, und er als zahlungspartner western union wählte. da das total den "rahmen" - einige wenige tausend euro (eigentlich lächerlich!) - überschritt, teilte er die überweisung in 2 gleiche transfers auf, die er INNERHALB EINER WOCHE an mich weiterleiten wollte. - mein gott, war das ein theater... der schalterbeamte konnte es kaum fassen, dass ich innerhalb einer woche bereits zum zweiten mal erschien, um exakt die gleiche summe in empfang zu nehmen... er wollte im detail wissen, worum es bei der zahlung ging, und war äusserst dankbar, als ich ihm anbot, zu handen seiner akten eine kopie der rechnung vorzulegen, aus der leistung und preis ersichtlich waren


wenn ich jetzt das auf "ihren" fall hochdenke, kann ich vor dem von ihnen ins auge gefassten vorgehen nur warnen... ärger vorprogrammiert!


viel glück bei der suche nach alternativen!


ffbkdavid@business-podium.com
www.creatrustconsult.com

Danke für die Antwort.
Nun gut, also weg mal von theoretischen Betrachtungen. Mein Problem zum Jahresende war: Als deutscher Staatsbürger mag ich keine "Glaskonten". Habe mein Geld also in Austria auf der Bank. Meine deutsche Online Bank erlaubt aber nur 12500 Euro (pro Tag) zu überweisen. Ich hatte aber ein wenig mehr zu transferieren. Somit (was soll ich sonst tun?) habe ich halt einige Tage lang jeden Tag meine 12500 Euro überwiesen. Was ist daran falsc?. Das Konto in Austria ist natürlich nicht "geheim" und Schwarzgeld liegt dort auch nicht.
Gruß
Mucha

daran ist absolut nichts falsch...


... meine ausführungen waren auch nicht als attacke zu verstehen 8-)


ist ja anscheinend gut gelaufen


ffbkdavid@business-podium.com
www.creatrustconsult.com

@tropico


Ihre Frage veranlaßte mich noch mal zu einer Rückfrage an die Bank.Die Antwort war die selbe, die ich gestern hier im Forum einstellte.
Jede Kontobewegung eines Bürgers wird in Italien von den Banken eine Woche gespeichert.
Überschreitet die Summe seiner Überweisungen (egal ob im Inland,ins Ausland oder Barbehebungen) zusammenaddiert 12.500 €uro,dann ergeht eine Mitteilung automatisch an ein Rechenzentrum in Rom.Dort hat das Finanzamt Zugriff auf diese weitergeleiteten Daten.
Bleibt die Summe der Bewegungen (Einzahlungen-Behebungen separat berechnet) unter 12.500 € innerhalb einer Woche,werden die gespeicherten Daten wieder gelöscht.
Das Sammeln , Zusammenaddieren u. Löschen beginnt aufs Neue;Woche für Woche.
Dabei betreiben die Banken zusätzlich eine eigene Segmentierung; das heißt .
Wochenbeträge über 12.500 werden intern beurteilt,ob es sich um verdächtiges Geld handeln könnte.
Wenn es als solches angesehen wird,ergeht eine gesonderte Mitteilung an das Rechenzentrum oder das Finanzamt .(Letzteres kann ich nicht genau präzisieren,denn hier drücken sich Bankbeamte vor einer genauen Aussage,an wen sie diese Mitteilung machen).
Habe ich mich klar ausgedrückt?

Ich kann mir schon vorstellen,dass so manch einer bei diesem Anblick aus allen Wolken fällt.

Es geht noch weiter:
Diese Daten in Rom sind gleichzeitig mit den Banken im EU-Raum vernetzt,daß es letztendlich unsinnig ist,ob Sie eine oder 6 Banken im EU-Raum benutzen.
Was ich im Moment nicht mehr exakt weiß,ist- welche Länder bereits miteinander angeschlossen(vernetzt) sind.

@Mucha
@fbbkdavid

Von Splitten redete ich gar nicht;das ist ein alter Hut,der im Zeitalter des Computers überholt ist.

All jene,die heute noch nach Österreich ausweichen, werden sich eines Tages noch wundern, denn dass auch dort die letzten Hürden der Einlagen u. Überweisungsgeheimnise fallen werden,ist nur eine Frage der Zeit.
Letzter Satz stammt aus dem Munde eines Steuerberaters in Italien-u.diese sind bekanntlich nicht die verschlafensten(in Punkto Steuern verschleiern).

Mit den besten Grüßen,bis bald Ostara

@ffbkdavid

war das ein theater... der schalterbeamte konnte es kaum fassen, dass ich innerhalb einer woche bereits zum zweiten mal erschien, um exakt die gleiche summe in empfang zu nehmen... er wollte im detail wissen, worum es bei der zahlung ging, und war äusserst dankbar, als ich ihm anbot, zu handen seiner akten eine kopie der rechnung vorzulegen, aus der leistung und preis ersichtlich waren

Das bestätigt,daß auch in der Schweiz bereits von den Bankangestellten eine Segmentierung über den Geldtransfers ihres Kunden vorgenommen wird.

Im Klartext
der Schalterbeamte hat die Anweisung den Kunden bereits am Schalter zu beschnüffeln u. es liegt an ihm eine erste Vorentscheidung zu treffen,Meldung zu erstatten ob es sich um eine reguläre Operation handelt/oder nicht.

Na dann gute Zukunft,
mit bestem Gruß Ostara

@alle

Obwohl hier bereits von tropico an anderer Stelle aufgeführt,erlaube ich mir anhand der Wichtigkeit u zunehmenden Fakten der täglichen Abwicklung der Geldbewegungen auf die neue Praxis hinzuweisen.
Ich will damit unterstreichen, nachstehenden Bericht nicht auf die leichte Schulter zu nehmen.
Es handelt sich im folgenden um einen Originalauszug "meiner " Bank(Italien),als Mitteilung, die ich im Briefkasten fand:


Verschärfte Regeln für Prüfer und Berater



Seit kurzem sind unter anderem auch Steuerberater,Buchhaltungsbüros,Aufsichtsräte und Revisoren verpflichtet,eventuelle verdächtige Operationen zu melden.

Durch die neuen Bestimmungen sollen die Kontrolle in Bezug auf die Geldwäsche verstärkt und neben dem Finanzsektor auch andere Berufsgruppen zur Zusammenarbeit mit der Behörde angehalten werden.Dies hat unmittelbare Auswirkungen auf die Beziehung von Selbstständigen zu ihren Beratern und externen Buchhaltern.

Verpflichtungen der Berater
Steuerberater,Buchhaltungbüros,Aufsichtsräte sowie andere Berater und Prüfer sind verpflichtet,alle Kunden anhand eines beweiskräftigen Dokumentes zu identifitieren.
Die festgestellte Identität sowie unter anderem auch die Art der Operationen des Kunden,der Beratung,und die Zahlungsart müssen in einem Archiv erfasst und für mindestens 10 Jahre aufbewahrt werden.
Die Berater und Prüfer sind verpflichtet,der zuständigen Behörde von sich aus alle Indizie für eine Geldwäsche zu melden sowie auf Verlangen alle erforderlichen Auskünfte zu erteilen.
Alle verdächtigen Operationen gelten als Handlungen,die im Zusammenhang mit Vermögensgegenständen aus krimmineller Tätigkeit stehen,wie der Umtausch oder Transfer zur Verheimlichung des illegalen Ursprungs,das Verheimlichen der wahren Natur, Herkunft, Eigentum, Erwerb, Besitz oder Verwendung und die Beteiligung an einer dieser Handlungen, Versuche dazu, Beihilfe, Anstiftung oder Beratung.

Auswirkungen für Selbstständige
Aufgrund dieser verschärften Maßnahmen gegen die Geldwäsche und die Ausweitung der Überwachung auf neue Unternehmen und Berufsgruppen muß vermehrt auf die Dokumentation und Darstellung in der eigenen Buchhaltung geachtet werden.
Beispiele für Tatbestände,die nun durch den Blickwinkel des Geldwäschegesetzes vom eigenen externen Buchhalter,Berater,Prüfer oder von den Aufsichtsräten gesehen werden können sind:
Bargeldbewegungen größeren Umfangs im Konto Kassa der Buchhaltung.
private Finanzierungen für den betrieblichen Bereich
Privatentnahmen aus dem Unternehmen oder der freiberuflichen Tätigkeit für betriebsfremde(private)Zwecke
unrealistisch hohe Einnahmen auf einzelnen Kassabelegen oder Steuerquittungen
negative Salden im Konto Kassa

Ich überlasse es nun jedem selbst seine eigene Bewertung und Schlüsse dazu zu interpretieren.

Einen schönen Sonntag
von Ostara

also bei allem verständnis für die nahezu täglich schwieriger werdende möglichkeit, in ruhe und bescheidenheit seinen geschäften nachzugehen, sollte man nicht hysterisch alles geschäftlichen transaktionen unter dem begriff "geldwäscherei" betrachten:

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der geldwäscherei schuldigt macht sich (wenigstens nach art. 305bis des schweizerischen strafgesetzbuches):

1. Wer eine Handlung vornimmt, die geeignet ist, die Ermittlung der Herkunft, die Auffindung oder die Einziehung von Vermögenswerten zu vereiteln, die, wie er weiss oder annehmen muss, aus einem Verbrechen herrühren,
er wird dafür mit Gefängnis oder Busse bestraft.

2. In schweren Fällen ist die Strafe Zuchthaus bis zu fünf Jahren oder Gefängnis. Mit der Freiheitsstrafe wird Busse bis zu 1 Million Franken verbunden.

Ein schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn der Täter:
a. als Mitglied einer Verbrechensorganisation handelt;
b. als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Ausübung der Geldwäscherei zusammengefunden hat;
c. durch gewerbsmässige Geldwäscherei einen grossen Umsatz oder einen erheblichen Gewinn erzielt.

3. Der Täter wird auch bestraft, wenn die Haupttat im Ausland begangen wurde und diese auch am Begehungsort strafbar ist

- - - - - - - - - - - -

Bargeldbewegungen größeren Umfangs im Konto Kassa der Buchhaltung, die von einem mit der buchführung betrauten fachmann festgestellt (also sachlich nachvollzogen werden können), erfüllen mit sicherheit nicht den tatbestand der geldwäscherei

private Finanzierungen für den betrieblichen Bereich wohl ebensowenig (unter der voraussetzung, dass ihr buchhalter weiss, aus welchen quellen der "kapitaleinschuss" stammt)

Privatentnahmen aus dem Unternehmen oder der freiberuflichen Tätigkeit für betriebsfremde(private)Zwecke und/oder unrealistisch hohe Einnahmen auf einzelnen Kassabelegen oder Steuerquittungen selbstredend auch nicht


negative Salden im Konto Kassa sind ebenfalls kein fall für die geldwäscherei-strafverfolgungsbehörden... sondern ein buchhalterisches wunder, das in der realität nicht vorkommen darf, weil damit die ernsthaftigkeit der gesamten buchhahltung angezweifelt werden müsste (also DIESEN scherz habe ich nach über 20 jahren "im business" noch nie gehört!!!)


f a z i t : sie scheinen mir INDIZIEN für den tatbestand der steuerhinterziehung mit solchen der geldwäscherei zu verwechseln... das eine hat mit dem anderen "tatmässig" nichts zu tun


lassen wir doch die kirche im dorf... wer sich seine partner mit der gebotenen vorsicht aussucht, sie sauber identifiziert und sich auch über die gesamte bandbreite ihrer aktivitäten informiert (und die erkenntnisse auch dokumentiert!!!), gerät wohl kaum mit den einschlägigen geldwäschereiparagraphen in konflikt


wohl bekomm's


ffbkdavid@business-podium.com
www.creatrustconsult.com

@ffbkdavid
Nach den ersten 4 Zeilen meines vorhergehenden Beitrages handelt es sich um die Originalmitteilung einer Bank u. nicht um eine Schwarzmalerei meinerseits..

Ich merke,dass Sie noch nicht die Erfahrung eines Weckrufes der ital. Finanzpolizei zwischen 05:00 und 06:00 morgens erlebt, oder davon aus erster Hand davon erfahren haben.

Drei meiner Bekannten berichteten mir übereinstimmend:
(Nach Uberstehen solch einer Prozedur waren sie füs weitere Leben gezeichnet und um Jahre gealtert.)
Das Haus umstellt von 12 bis 20 und mehr Polizisten der Guardia Finanza(Finanzpolizei), die MP´s im Anschlag.
Ab dem Klopfen der Gewehrkolben an ihrer Haustür machen Sie keine Fingerbewegung mehr,ohne den Schatten diser Gesetzeshüter.
Dieser Zustand der totalen Überwachung zieht sich ab diesem Moment über Wochen,Monate,vielleicht sogar ein Jahr(je nach Größe eines Betriebes) hin.
Die ganze Buchhaltung ,PC, Bankkonten-u.-bewegungen sind ab jetzt unter Dauerbeobachtung anderer.
Bei jeder Geldanweisung dürfen sie jetzt fragen.

In eine soche Situation können Sie schneller hinein geraten,als Sie es sich jemals erträumten.
Ein Fehler im Zahlensystem in Ihrer Steuererklärung u. der Computer spukt Sie als Verbrecher aus und der Besuch steht an.
Sie brauchen nur aus irgend einer Berührung durch den Raster zu fallen.(Es muß gar kein bewusst falsches Handeln ihrerseits vorausgegangen sein;ein Eingabefehler im Büro ihrer Steuerkanzlei genügt).
Ab dem Moment sind Sie ein Steuersünder, Geldwäscher Terrorist u. mit denen geht die Staatsgewalt hart ins Gericht, geht es doch nicht zuletzt darum,dass ihre eigenen Beamtenaopparate monatlich aus diesen Geldern gefüttert werden müssen.

Frage:
Seit wann kann ich aus dem Blickwinkel der Finanzpolizei das eine vom anderen trennen?

Mir geht es vordergründig auch gar nicht darum,was ich bisher eingangs erläuterte,
sondern, dass:

- Bankschalterbeamte, (bei jedem Grad ihres Geistes)vom Staate beauftragt werden in meiner Brieftasche herumzurechnen,micht zu beurteilen u.s.w.
- Wirtschaftsfachleuten werden die Aufgaben von Spitzeln angewiesen u. als solche eingesetzt.
- Neidern u.Denunzianten werden neue Türen geöffnet

Dieses Argument finde ich inkompetent,den Fakten nicht gerecht.

Soll heißen bzw.setzt voraus,dass wir ausgelernt vom Himmel fallen.
Faktum ist,dass wir aus Fehlern lernen u. erst dann in den Zustand ihrer Antwort treten.
Beispiel:
Hätte ich manche Person vor einem halben Jahr so gekannt,wie heute,hätte ich Entscheidungen anders getroffen.

Muß jeder Dorftrottel über meine Geschäfte bescheid wissen oder.alles erklärt bekommen?
Müssen Transaktionen meinerseits seinem Verständnis u. dem Blickfeld anderer konform gehen?
Ist es nicht genug,dass die täglichen Aufgaben u. Abläufe künstlich verkompliziert werden , als dass diese Federfuchser uns auch noch gegeneinander ausspielen.

Jetzt reicht`s mir aber wirklich!

Mit freundlichem Gruß
Ostara

mit einem ebenfalls freundlichen gruss an ostara:


"... In eine soche Situation können Sie schneller hinein geraten,als Sie es sich jemals erträumten. - Ein Fehler im Zahlensystem in Ihrer Steuererklärung u. der Computer spukt Sie als Verbrecher aus und der Besuch steht an.
Sie brauchen nur aus irgend einer Berührung durch den Raster zu fallen.(Es muß gar kein bewusst falsches Handeln ihrerseits vorausgegangen sein;ein Eingabefehler im Büro ihrer Steuerkanzlei genügt) ..."


ich kann sie vorab beruhigen - nach über 20 jahren im "geschäft" (und zwar immer in verantwortungsvoller tätigkeit für und mit kunden - wir arbeiten ja grundsätzlich nicht für klienten, die lediglich einen gründungsauftrag erteilen möchten... sondern engagieren uns aktiv in deren "day to day"-operations and transactions... und zwar geschäftlich wie privat (die besitzer der helvetischen aus- und weiterbildungsinstitute am genfersee sind uns jedenfalls stets dankbar, wenn wir ein plätzchen für einen sprössling/eine sprösslingleuse eines unserer kunden reservieren möchten) - also von der seite besteht durchaus das notwendige einfühlungsvermögen in die von ihnen geschilderte situation

nur:

der von ihnen geschilderte "überfall" zeigt eher anzeichen von missbräuchen beispielsweise der nationalen mehrwertsteuergesetzgebung... da habe ich die erfahrung gemacht, dass die darin involvierten finanzbehörden effektiv mit militärischen mitteln einfahren


aber - nochmals:

im von ihnen initiierten thread geht's/ging's um GELDWÄSCHEREI... und eine solche ist - nochmals! - eben mit den von ihnen angeführten "eingabefehlern im büro der steuerkanzlei" schlicht und einfach nicht gegeben


ich unterstelle 'mal, dass ihre geschichte auf vorwürfen des missbrauches der mwst-gesetzgebung und/oder der steuerhinterziehung (gegebenenfalls des steuerbetruges) basiert


zum schluss nur noch eine kleine geschichte (wegen ihrer bemerkung hinsichtlich der urplötzlichen alterung nach erfolgten "hausdurchsuchungen/beschlagnahmungen":


wir erarbeiteten vor ca. 10 jahren für einen "kunden", der effektiv mit der türe ins haus fiel (wäschezubern voll mit belegen, begleitet von einem fetten vorauszahlungscheck), im nachhinein für 4 zurückliegende geschäftsjahre eine buchhaltung - aufgrund der vorhandenen/von uns aus der wäschekiste herausgefilerten belege. - dabei stellten wir fest, dass der klient in grösserem umfang kundengelder eingenommen hatte, denen kein helvetischer rappen an einnahmen, wohl aber satte unkosten (kauf von luxusautos, miete von luxuswohnungen, intensive entnahmen für die bestreitung der lebenshaltungskosten etc.) entgegenstanden


kurz nach "ablieferung" der geleisteten arbeiten erfuhren wir aus der zeitung von der insolvenzeröffnung gegenüber der kundenfirma. - da wir selbstredend über gewisse insiderkenntnisse verfügten, informierten wir die zuständige konkursverwaltung von unseren "zahlendokumenten"


wenige tage später drangen morgens um 0659h überfallartig ein untersuchungsrichter aus dem schönen helvetischen kanton solothurn, unterstützt von 2 älteren polizeibeamten und begleitet von einem lokalen "begleitpolizisten" - also insgesamt 4 (vier) personen in unsere PRIVATWOHNUNG ein... ohne grosse information machten sie es sich im wohnzimmer gemütlich und räumten so ziemlich alles, was beweglich war (unter anderem eine originalausgabe von agatha christies romanen... einen brockhaus von 1896... und ähnliches "belastendes material") in einer 4-stündigen razzia in kisten ein, die sie in der folge abtransportierten


einige wochen später hätte ich einem polizisten, der an der haustüre klingelte, gegenüber eine quittung hinsichtlich der rückgabe der konfiszierten dokumente unterzeichnen sollen, bevor ich diese auch nur zu gesicht bekommen sollte (erklärung: wenn sie nicht vorab unterschreiben, schleppe ich die kisten nicht in den 2. stock!) - er trollte sich, nachdem ich mich weigerte, mit seinen "schätzen" wieder von dannen


nach entsprechender intervention bei der zuständigen justizdirektion konnte die einigermassen ordnungsgemässe rückgabe einige tage später doch noch über die bühne gebracht werden


... seither liegen in unseren büros keine kundenrelevanten daten mehr (dokumente mehrmals täglich einscannen und per internet auf einen karibikserver "auslagern")... sodass also ausser der würzige, fein duftende espressi produzierenden kaffeemaschine keine weiteren gründe für einen aufenthalt/überfall bei uns besteht


um jahre gealtert bin ich nach der karnevalesken aktion nicht (hoch lebe das gewaltsmonopol des staates!)... aber meine konsequenzen hinsichtlich meiner einstellung zu staatlichen institutionen habe ich natürlich gezogen... wobei die paralelle eröffnung eines eigenen büros auf anguilla rein zufällig mit der hier beschriebenen "aktion" zusammengefallen ist 8-)


ich wünsche ihnen guten mut... nicht aufgeben - konsequenzen ziehen!


ffbkdavid@business-podium.com
www.creatrustconsult.com