Web-Leistungen durch Offshore-Firma - BPB Business Podium Boards: Offshore, Firmengründungen, Beruf & Karriere

TGP · #1 (**permalink**) 21.02.2008, 15:26

Hallo
und vielen Dank für die vielen Anregungen, die hier bereits im Forum existieren.

Im folgenden möchte ich euch gern ein hypothetisches Firmenkonstrukt vorstellen, welches ich neulich auf der Strasse gehört habe

Nehmen wir also mal folgendes an:
Hr. Meyer ist Arbeitnehmer in D und möchte sich gern im Nebenerwerb selbstständig machen.
Die angestrebte Tätigkeit sollen Web-Service-Leistungen sein (z.B. die Lieferung von hochwertigen Informationen), die von globalen Kunden direkt im Web bestellt und bezahlt werden.

Da er das Haftungsrisiko ausschliesen will (z.B. Themen wie Datenverlust, Abmahnungen, was auch immer) und auch keine 25T€ Haftungskapital binden möchte entscheidet er sich für eine UK Limited um den Service zu vertreiben.

Den Server möchte er bequem von D aus betreiben, was gemeinhin eine Betriebsstätte in D auslöst.
Da Hr. Meyer die Limited steuerlich optimieren will, entscheidet er sich eine Betriebsstätte der Ltd in D zu vermeiden.

Seine Überlegungen sind folgende:
- Bei der Gründung der Limited setzt er einen (Treuhand-)Direktor ein (welcher entweder von der Gründungsagentur gestellt wird oder noch besser ein alter Bekannter von Hr. Meyer ist - mit ständigem Wohnsitz in UK.)
- Entsprechend wird ein Bürobetrieb in UK eingerichtet (entweder erweiterter Büroservice der Agentur oder noch besser Privatadresse des Bekannten = Treuhand-Direktor)
- Um dem AStg Paroli zu bieten sieht er drei Möglichkeiten: Entweder setzt er als Shareholder eine Pfeife von der Gründungsagentur oder seinen alten Bekannten oder er entscheidet sich gleich für Inhaberaktien
- Das Konto der Limited wird normal in UK eröffnet.
- Weiterhin könnte Hr. Meyer seine Frau aufs Gewerbeamt schicken und einen Gewerbeschein für IT-Service beantragen.
- Nach der Gründung der Ltd, kauft diese bei Fr. Meyer einen Hosting-Service auf jährlicher Honorarbasis ein und vereinbart vertraglich mit Fr. Meyer, dass alle evt. Haftungsrisiken aus der Geschäftsbeziehung von der Limited übernommen werden, womit Fr. Meyer gut mit ihrem Gewerbeschein leben kann und fröhlich die Webseite hostet. Das (niedrige) Honorar wird natürlich artig in D versteuert.
- Die Ltd wirkt indessen nach aussen zu ihren Kunden und sammelt fleissig Einnahmen auf ihrem Bankkonto, versteuert diese in UK aber ohne diese auszuschütten.
- Die wenigen Entscheidungen der Ltd. werden durch Hr. Meyer und den Treuhand-Director bei einem jährlichen Treffen auf dem London Eye getroffen und dabei protokolliert.

Und nun liebe Community möchte ich mal eure Meinung hören, ob Hr. Meyer damit sorglos seinen Geschäften nachgehen kann oder ob er noch etwas zusätzliches bedenken muss? Ausserdem wäre es interessant zu wissen, welche der Shareholder-Alternativen am vorteilhaftesten für Hr. Meyer ist.

Was man so alles auf der Strasse hört ...

tropico · #2 (**permalink**) 21.02.2008, 15:57

... bemerkenswert: auf deutschen Straßen hört man doch meistens gehupe und auf dem Gehweg "haste mal ´nen Euro" ...

Sind Sie aus Österreich ...

?

Zitat:

... ob Hr. Meyer damit sorglos seinen Geschäften nachgehen kann oder ob er noch etwas zusätzliches bedenken muss? ...

Ja, muß er: mit dem, was Sie laienhaft und unnötigerweise als "Firmenkonstellation" ausführen, geht es dem Meier schon jetzt beschissener als dem Zumwinkel ... , da dem Meier sofort die Anklageschrift nach Standartvordruck 08/15 zugestellt werden kann, denn die einschlägigen Straftatbestände sind hinreichend belegbar.

Aber sei es ´drum; es geht gar nicht - und schon gar nicht mit einer UK-Limited -, was Sie vorhaben:

Zitat:

... Den Server möchte er bequem von D aus betreiben, was gemeinhin eine Betriebsstätte in D auslöst.
Da Hr. Meyer die Limited steuerlich optimieren will, entscheidet er sich eine Betriebsstätte der Ltd in D zu vermeiden. ...

Ersteres schließt letzteres definitv aus ! In diesem Sinne gibt es selbstverständlich auch keine "Steueroptimierung", denn "Optimierung" wäre "Verbessern". Die Steuern verbessern (=verschlimmern) wird in Deutschland schon der Gesetzgeber ....
Der Standort eines Servers löst nach deutschem Steuerrecht bekanntermaßen bereits eine Betriebsstätte aus, sodaß Ihre weitergehenden Erwägungen ins Leere gehen.

Kurzum, mit einer UK-Limited geht in dieser Richtung nichts. Steht der Server in Deutschland, ist es unerheblich, wo sich der Sitz der geschäftlichen Oberleitung der Gesellschaft befindet (vgl. § 10 AO).

Was natürlich geht, weil der Meyer primär das Haftungsrisiko ausschlließen und KEINE Steuerhinterziehung (!!!) betreiben will, ist, daß er eine anonyme Firma (irgendwo in der Karibik) gründet, gleichwohl aber seinem zuständigen Finanzamt die Einnahmen offenlegt.
Wenn Meyer allerdings hauptsächlich Steuerhinterziehung betreiben will, wäre er gut beraten, nicht in öffentlichen Foren weitergehende Aussagen zu treffen, sondern sich nach einem seriösen Offshore-Berater umzusehen.

Ich verschiebe dieses Thema, da es nichts mit der UK-Limited zu tun hat.

TGP · #3 (**permalink**) 21.02.2008, 16:16

Sehr geehrter Hr. Tropico,

vielen Dank für ihr schnelles statement. Doch leider verstehe ich nicht, wo der Straftatbestand liegen soll, da der Server in D nicht der Ltd gehören soll und die Ltd ordentlich Serviceleistungen (Hosting) von Fr. Meyer zukauft.

Wenn sie ihre Ausführungen hierin noch etwas erhellen könnten?

mit freundlichen Grüssen
TGP

tropico · #4 (**permalink**) 21.02.2008, 16:39

DAS ist neu:

Zitat:

... da der Server in D nicht der Ltd gehören soll ...

WO hatten Sie dies in Ihren bisherigen postings erwähnt ???

Wem gehört denn der Server ?

TGP · #5 (**permalink**) 21.02.2008, 16:44

Der Webserver gehört natürlich Fr. Meyer, die für ihre Hostingleistung eine saubere Rechnung von der Ltd erhält.

tropico · #6 (**permalink**) 21.02.2008, 17:12

Natürlich ..., Fr. Meyer, ...

... und Frau Meyer wird dann, weil die unbescholtene Frau Meyer Geschäfsbeziehungen zum Ausland hat, mit einer Betriebssonder oder Betriebsaußenprüfung/ Steuerfahdungsmaßnahme beglückt.

Frau Meyer stellt selbstverständlich - und nicht UMGEKEHRT - Rechnungen nebst Umsatzsteuer an den Auftraggeber aus (allein deswegen ist sie erkennbar Einzelkaufmann/-kauffrau) ... ! ... , die geprüft werden (können), sodaß Frau Meyer folgendes erleben werden wird (und zwar binnen allerkürzester Zeit):

- http://www.business-podium.com/board...ziehungen.html (Fragenkatalog zur Aufklärung grenzüberschreitender Beziehungen)
- http://www.business-podium.com/board...nachschau.html (Umsatzsteuer-Nachschau)
- http://www.business-podium.com/board...rfahndung.html (Checkliste zur Hausdurchsuchung durch die Steuerfahndung)

und - weil Frau Meyer nicht glaubhaft den Sitz der geschäftlichen Oberleitung des Auftraggebers im Ausland darlegen kann ( http://www.business-podium.com/board...erleitung.html (Sitz der geschäftlichen Oberleitung) ) - ein Ermittlungsverfahren nach §§ 377 AO erwarten darf. Perfekt, DARAUF hat Frau Meyer ihr ganzes Leben lang gewartet.

... ist auch nur der Anfang dessen, über was sich Fr. Meyer noch alles freuen darf ... Fragen Sie mal Fr. Zumwinkel ... !!!

@TGP, melden Sie sich kurz im Forum, wenn Sie die Beiträge unter den obigen Links gelesen und verstanden haben, dann können wir über Ihr Vorhaben weiterdiskutieren.

TGP · #7 (**permalink**) 22.02.2008, 07:20

Hallo Hr. Tropico,

Ihre Hinweise habe ich verstanden. Vielen Dank dafür.

Trotz alledem glaube ich dass die Möglichkeit der Bussiness-Trennung, wie hier beschrieben, eine Möglichkeit ist das Geschäft aufzutrennen und die Vorteilen der UK Limited legal zu nutzen. Dies insbesondere dann, wenn der alte Bekannte (= UK-Ltd-Director) von Hr. Meyer glaubhaft versichern kann, dass die Umsetzung der Bussiness-Idee gemeinsam geboren und lange geplant wurde, mit dem Ziel daraus zwei Firmen zu gründen (Nr. 1: Fr. Meyer als Hosting-Service und vielleicht Entwickler der Content-Umgebung, Nr. 2: UK-Ltd als Content-Anbieter und Vermarkter). Vielleicht lebte Fam. Meyer ja bereits mehrere Jahre selber in UK und hat dabei das Geschäftsmodell gemeinsam mit dem Bekannten entwickelt?

Vermutlich ist dies nicht die beste Lösung und Hr. Meyer sollte sich zusätzlich noch mit seiner Idee an einen unabhängigen Berater wenden.

(Mit den Rechnungen haben sie natürlich recht - Fr. Meyer stellt die Rechnungen aus)

ffbkdavid · #8 (**permalink**) 22.02.2008, 22:00

ja gut, edler tgp:

"... Trotz alledem glaube ich dass die Möglichkeit der Bussiness-Trennung, wie hier beschrieben, eine Möglichkeit ist das Geschäft aufzutrennen und die Vorteilen der UK Limited legal zu nutzen ..."

was ist da noch beizufügen:

1) augen zu und durch... haben sie daber mit sicherheit schon (die äuglein zu), sondern würden sie auf die optimal formulierten darstellungen von tropico anders reagieren

2) viel glück - werden sie brauchen

hat's denn hier nur noch besserwisser, uni-absolventen mit offshoredrang und beratungsresidente "an bord"

ffbkdavid@creatrustconsult.com

Creatrust Management AG Offshore Corporate Services

student · #9 (**permalink**) 23.02.2008, 22:37

Hallo TGP,

wieso muss Ihr Server zwingend in Deutschland stehen? Nähere Angaben zur Art der Dienstleistung wären von Vorteil. Könnte z.b. der öffentliche Teil Ihres Webangebots auf Webspace im Ausland verlagert werden und Ihr DE Server behält nur eine unerkannte Rolle als Back-End?

Knut · #10 (**permalink**) 15.05.2008, 23:19

Ich verstehe gar nicht, dass man die Betriebsstättenproblematik bei Servern so hoch stilisiert

Dabei ist es eigentlich ganz einfach

Folgende Fragen sind zu klären:
1. Wer ist Eigentümer des Servers (der Hardware / Software)?
-> Das könnte z.B. die 1und1 Internet AG in Deutschland sein.
2. Wer ist Besitzer = Mieter = Vertragspartner des Eigentümers?
-> Das könnte z.B. eine einfache UK Limited oder so gut wie irgendeine billige aber ordentlich gegründete Firma irgendwo auf der Welt sein.
3. Wer ist Betreiber der Internetseite, die das unermessliche viele Geld erzeugt?
-> Das wiederum ist eine wasserdicht gegründete Offshorefirma in BZ oder KY oder wo auch immer man noch wasserdicht und steuersparend gründen kann. Der Betreiber mietet nur "ungebundenen" Webspace, sogenanntes Hosting, ohne dass er damit geografisch gebunden wird. Der Betreiber hat keinen (vertraglichen) Kontakt zum Servereigentümer in Deutschland und damit zum Land Deutschland.

Ergebnis:
Der Mieter (aus 2.) ist, natürlich neben dem Servereigentümer (aus 1.) der uns aber nicht weiter interessieren soll, der Einzige der in Deutschland eine Betriebsstätte auslöst - und da der eh keinen Gewinn macht, gibt der nen Dreck drauf, ob er in DE eine Betriebsstätte auslöst. Für den Betreiber wird keine Betriebsstätte in DE ausgelöst. Das AO oder das deutsche FA können sich dabei auf den Kopf stellen. Es interessiert den Betreiber im Ausland soviel wie das Grunzen einer Sau! Was soll eine deutsche Behörde gegen eine Firma in BZ oder auf den KY machen, die Webhosting von einer Briten-LTD mieten, welche wiederum den Server von einem deutschen Eigentümer mieten???

Jetzt bleibt natürlich die Frage, ob man solche Probleme nicht lieber komplett umschifft, indem man gar nicht erst einen Server in DE nimmt?
Antwort: KAUM, denn fast jedes Land (außer die Offshores und einige wenige andere) betrachtet einen direkt betriebenen Server als Betriebsstätte, ob der Server nun in UK, USA, CH, AT oder eben in DE steht ... fast völlig Banane. Um obiges Konstrukt kommt man nur herum, wenn man auf richtige Offshore-Server ausweicht (z.B. auf den Bahamas) ... aber deren Anbindung und Sicherheit wird niemals mit den Standards von Rechenzentren in Industrienationen mithalten können. ERGO: Immer eine Firma zwischenschalten.

Es wird hier ja immer von deutschen Steuerflüchtlingen ausgegangen ... Aber ich stelle mir gerade vor, dass ein BZ-Eingeborener oder ein KY-Eingeborener (also mit der jeweiligen Staatsbürgerschaft und dort wohnhaft) ohne zwischengeschaltete Firma einen Server in DE mieten und über Web Millionen scheffeln. Meint tatsächlich irgendjemand, dass der deutsche Staat nur im entferntesten auch nur an einen Bruchteil dieser Früchte kommt? Frei nach dem Motto, Herr XYZ in Belmopan oder GeorgeTown wacht morgens früh auf und findet im Briefkasten Post vom deutschen FA mit der Aufforderung seine über den deutschen Server generierten Gewinne zu versteuern ... ich lach mich schlapp!!!

Und immer schön dran denken: Erst RICHTIG AUSWANDERN, dann Unternehmensstruktur aufbauen, dann Geld verdienen

Knut · #11 (**permalink**) 15.05.2008, 23:27

PS:

... und wer meint, er könne das alles schön von DE aus machen, ohne auszuwandern, egal ob wasserdichte Offshore-Firma oder nicht, und egal ob zwischengeschaltete Server-Vermittlungsfirma oder nicht, der begeht möglicherweise (bzw. höchstwahrscheinlich) eine Straftat, wenn er denn die Gewinne nicht angibt und die (hohen) Steuern nicht ordnungsgemäß bezahlt. Ergebnis = siehe Herr "Postwinkel"

Knut · #12 (**permalink**) 16.05.2008, 00:38

PPS:

Am Besten gibt der Betreiber (aus 3.) dem Mieter des Servers (aus 2.) nur den Auftrag die Seite oder das Projekt "irgendwo" zu hosten. Und natürlich hat der Betreiber (aus 3.) ganz offiziell (d.h. vertraglich) "keinen" Zugriff auf den Server (sondern nur der Mieter aus 2.), sodass jegliche Betriebsstättendefinition für den Betreiber auch nach OECD-Vorgabe oder AO ausscheidet

Kein Zugriff = Kein Zugang = Keine Verfügungsmacht = überhaupt kein Anknüpfungspunkt für eine Besteuerung!

Es kann m.E. keine Betriebsstätte unterstellt werden, wenn
a) der Betreiber weder vertragliche Beziehungen zum Eigentümer des Servers unterhält
b) der Betreiber "offiziell" keinen Einfluss auf den Serverstandort hat
c) der Betreiber "offiziell" keinen Zugriff auf den Server hat

Hier noch ein paar Links (wenngleich hier nie das Kontrukt mit der zwischengeschalteten Firma auftaucht, und deshalb immer von der Gefahr einer Besteuerung wegen Unterstellung einer Betriebsstätte unterstrichen wird):

Betriebsstätte

http://www.ey.com/Global/Assets.nsf/Germany/TCE_Flyer_Server_als_Betriebsst%C3%A4tte/$file/TCE%20-%20Flyer%20Tax%20Server%20Betriebsst%C3%A4tte.pdf

Knut · #13 (**permalink**) 16.05.2008, 00:53

Wer es ganz wasserdicht und sicher haben will (auch im dann geltenden internationalen OECD-Rahmen), setzt die Firma, die den Server mietet und das Webhosting dem Betreiber weitervermietet auch gleich noch in ein Offshoregebiet.

Dann vermietet A (Servereigentümer in DE/AT/CH/???) an B (Mieter in BZ oder ???) und der bietet seinen Service dem C (Betreiber in BZ oder ???, der den Gewinn mit dem Projekt einfährt) an.

Dann würde die deutsche Betriebsstätte, die dem B unterstellt wird, nicht nur einer gewinnlosen Firma unterstellt (wie auch in meinen Beipielen aus den vorangegangenen Posts), sondern zugleich auch noch einer gewinnlosen Offshorefirma, die dann ganz offiziell sagen kann (ohne dabei zu schwindeln), dass sie 0 Gewinn macht - sodass selbst im unwahrscheinlichsten Fall, dass die Länder sich austauschen (DE-BZ höhöhö) überhaupt nichts zu holen ist - das ist dann nicht mal Steuerhinterziehung (geschweige denn -betrug).

Das müsste eigentlich ein völlig geniales Kontrukt sein

tropico · #14 (**permalink**) 21.07.2008, 17:58

@knut,

Sie schreiben

Zitat:

...Ich verstehe gar nicht, dass man die Betriebsstättenproblematik bei Servern so hoch stilisiert ...

Wer ist "man" ?

Dieses Thema wird von den deutschen Finanzgerichten bis hin zum Bundesfinanzhof (BFH) "hochstilisiert", damit - nolens volens - zur "Arbeitsanweisung" für die deutsche Finanzverwaltung "umfunktioniert".

Tja, das ist leider nicht auf meinem Mist gewachsen ....

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