Als erstes ein herzliches Hallo an alle Forummitglieder.

Als nächstes ein Sorry für meine Rechtschreibung, ich wohne seit nun 30 Jahren in Budapest (war als kleines Kind DDR-Staatsbürger), meine Deutschkenntnisse sind also nicht ganz Top.

Nun zum Thema... Seit einigen Monaten bin ich dabei, ein neues Geschäft aufzubauen, dessen Tätigkeitsbereiche ich kurz so beschreiben könnte:

1. Produktion von erotischen DVDs und Bildmaterial (keine pornographischen, sondern im Playboy Stile), der Vertrieb dieser Produkte (über einem Online Store an Endkäufer, sowie an Grosshändler und als Lizenzen).

2. Die Organisation von Shows á la Moulin Rouge (mit ein wenig mehr Erotik) für verschiedene Veranstaltungen (Messen, Diskotheken usw.)

Tätigkeit Nr. ist in der Vorbereitungsphase, mit Nr. zwei hatten wir im Frühling schon einige "Tests" in Deutschland, Österreich und Frankreich.

Nachdem die Geschäftsidee da war, ging es um die beste Gesellschaftsform. Unser "Zielgebiet" ist Deutschland, Grossbritannien und in 1-2 Jahren die USA. Da wir in Ungarn keinen Umsatzt machen, lediglich die Darstellerinnen bzw. Künstlerinnen Ungarinnen sind (keine festen Angestellten, sonder jeweils für die Dauer der Filmproduktion bzw. der Showtournee unter Vertrag genommen), macht es wenig Sinn eine ungarische Firma zu gründen. Ausserdem sind hierzulande die Steuern und der Verwaltungsaufwand extrem hoch.

Wegen den Zielgebieten GB und USA kamen für uns noch die dortigen Gesellschaftsformen in Frage, letztendlich tendierten wir aber zu einer US Inc. oder LLC.

Ab diesem Punkt wurde es sehr kompliziert (für uns). Wir haben mehrere Steuerberatungsunternehmen angeschrieben, aber die Geschichte Ungarn-D-GB-USA mit diesen Tätigkeitsbereichen war den meissten zu kompliziert. Dann habe ich das deutsche Bundeszentralamt für Steuern angeschrieben: wie werde ich in D besteuert, wenn ich als US-Firma ungarische Künstlerinnen auf fester Honorarbasis unter Vertrag nehme und mit ihnen für 3-4 Tage nach D zu einer Showtournee reise?

Die Antwort aus dem Bundeszentralamt lautete: wir können Ihnen leider nicht weiterhelfen, wenden Sie sich bitte an die örtlichen Finanzbehörden (wo die Auftritte stattfinden).

Zweite Runde: Mail an die örtlichen Finanzbehörden. Die Antwort: Einkommenssteuerlich sind sie nicht zuständig, die umsatzsteuerrechtliche Frage ist beim Finanzamt Bonn-Innenstadt abzuklären.

Runde 3: Mail an das Finanzamt Bonn-Innenstadt... und endlich jemand, der sich auch zuständig fühlt. Umsatzsteuer muss in D gezahlt werden (zur umsatzsteuerlichen Erfassung muss man die Inkorporationsurkunde, eine Unternehmerbescheinigung - Form 6166 der IRS und ein Bankkonto angeben). Bezüglich des Lohnsteuerabzuges sollte ich mich aber bitte an das örtliche Finanzamt wenden. Anscheinend will in Deutschland keine unsere Steuern...

So, der Sommer ist vorbei, ich würde im September gerne meine Firma gründen. Einen kompetenten Steuerberater habe ich noch immer nicht gefunden, so habe ich viele Wochen lang selbt recherschiert.

Meine favorisierte Rechtsform ist die US LLC geworden, nachdem ich das DBA USA-Ungarn aus dem Jahre 1979 gelesen habe. Es hat viele Ähnlichkeiten mit dem DBA USA-D, nur ist es eben 10 Jahre älter und deshalb halb so lang, in vielen Punkten kürzer gefasst (und läst deshalb mehr Spielraum).

Laut Artikel 9 (Dividenden, entspricht dem Artikel 10 des DBA USA-D) müsste ich 5 % Steuern in den USA und 10 % an Quellensteuer in Ungarn zahlen. 15 % ist ein Steuermass, dass ich vertragen kann.

Eigentlich hätte ich gerne eine New York LLC gegründet (ist aus Europa am billigsten zu erreichen, wenn man mal Reisen muss und New York klingt auch gut ), aber ab Juni 2006 gibt es die blöde Regelung, dass LLC-s nach der Gründung ihre Daten 6 Wochen lang in örtlichen Zeitschriften veröffentlichen müssen, kostet so zwischen 1000 und 2000 USD. Favorit Nr. 2: Las Vegas LLC.

Die LLC soll zwei Member haben, wird also meines Wissens von der IRS autamatisch als Partnership versteuert. Die LLC muss (Nominee)manager-managed sein, da laut ungarischem Steuerrecht in Ungarn automatisch eine Niederlassung "entsteht", wenn ich als Geschäftsführer regelmässig Verträge im Namen der Firma unterzeichne, und so Körperschaftssteuer zahlen müsste (zwar habe ich keine Ahnung wie, denn in Ungarn werden ja keine Umsätzte generiert).

Was ich noch bräuchte: Office in Las Vegas (mit mail forwaring bzw. reforwarding) usw., US-Bankkonto!!

Hat jemand eine bessere/optimalere Lösung für dieses Problem? Wenn nicht, hat eventuell jemand schon Erfahrung mit Registrierungsunternehmen in Las Vegas?

Ausserdem stehen für mich noch zwei Fragen offen: eine Nevada Business License ist scheinbar pflicht, brauche ich als Nevada Registered Non-Business Entity auch eine Las Vegas License? Und: kann es Probleme bei der Eröffnung eines Bankkontos geben, wenn die Member keine SSN haben? Oder ist das unproblematisch, wenn es einen Nominee-Manager (als Nevada Office Manager) gibt?

Danke!

herzlich willkommen - und: viel glück für ihr projekt... wenn sie so "weiter-recherchieren", werden sie's bald brauchen 8-)


man kann auch zu viel hinterfragen... mit ihren anfragen haben sie schlafende hunde geweckt, die sie besser den schlaf der gerechten hätten geniessen lassen


eine llc, die AUSSERHALB der usa arbeitet, ist D A S ultimative offshore-vehikel... aber sie vermischen lizenzen (die sie NUR für die tätigkeit innerhalb der vereinigten staaten benötigen), dba-paragraphen, members, managers, us-steuernummer, sozialversicherungsnummer etc.


ein bankkonto erhalten sie für eine llc (las vegas llc's gibt's nicht, wahrscheinlich denken sie an eine limited liability company, die im us-bundesstaat nevada eingetragen ist!!!), die nicht in den usa EINEN GESCHÄFTSSITZ hat, nie und nimmer... ihr las vergas-boy wird ihnen nie seinen namen zur verfügung stellen (und dann wahrscheinlich zusehen dürfen, wie sie auf dem bankkonto herumturnen!)


und dann ihr hinweis auf die kosten... wahrscheinlich soll die ganze lösung (mit steuer"hindernissen" in drei unterschiedlichen ländern) so knappe 100 euros kosten... und ihnen (sie wollen ja in ungarn mit ihren mädels herumhantieren, nicht wahr!) soll mit sicherheit eine generalvollmacht ausgestellt werden, damit sie die firma auch rechtsgültig vertreten können


absolutes mischmasch-kombi... sie kommen ganz gehörig in die bredouille, wenn sie ihr konzept weiterhin derart "öffentlichkeitswirksam" jedem vorstellen... den es einen feuchten kehricht angeht, was wie wann wo wem üer welche quellen verkaufen... wofür gibt's denn eigentlich noch offshore jurisdictions???


nochmals - viel glück für ihr projekt... ich denke an sie 8-)


ffbkdavid@creatrustconsult.com

www.creatrustconsult.com

H
Hmmm, eine etwas agressive "Belehrung" vom Moderator des Forums.
Okey, ich war vielleicht nicht genug eindeutig.

1. Es ist nicht mein Ziel ein Offshore-Unternehmen zu gründen. Da wir die USA als potentiellen Markt betrachten, kommt das wohl auch nicht in Frage.
2. Ich möchte keine Steuern umgehen, sonders sie nur optimieren (warum 40 % bezahlen, wenn mit legal auch 15 % kann).
3. Da ich keinen Grund habe, mich vor den Finanzämtern zu fürchten, stelle ich ihnen gerne Fragen, um aus erster Hand objektive Informationen zu bekommen.
4. Ich dachte natürlich an eine LLC, in Nevada eingetragen, nur eben mit einem eingetragenem Sitz in Las Vegas (und nicht in Carson City, Reno usw.)

Das mit den Kosten habe ich noch vergessen...
Natürlich ist mir klar, dass man Qualität bezahlen muss. Ich denke auch kaum, dass man Firmen mit 100 EUR gründen kann, habe ich ja auch nicht behauptet. Meine einzige Bemerkung bezüglich der Kosten betraf die Veröffentlichungspflicht für LLC-s in Staat New York; ich finde es etwas heftig, zuzüglich zu den eigentlichen Gründungskosten 2000 USD für Zeitungsannouncen zu zahlen. Soviel ist mir der Name New York nicht wert (sonstige vorteile hat ja der Staat kaum).

sorry, war nicht aggressiv gemeint - nur vermischen sie derart viele dinge, die miteinander nichts zu tun haben, dass eine "auslegeordnung" dringend notwendig ist


hinsichtlich der kosten nur 2 bemerkungen:


1)
die jährlichen STAATLICHEN gebühren variieren je nach bundesstaat um rund den faktor 10... es gibt also states, die 10x teurer sind als andere - alle jahre wieder... und DIESE überlegung scheint mir wesentlich wichtiger und entscheidender zu sein als der eine tausender, den sie EINMALIG auf den tisch legen müssen


2)
sie sollten unbedingt einen us-bundesstaat wählen, der KEINE lokalen steuern erhebt... utah, delaware, nevada und wyoming gehören dazu (ob's noch weitere gibt, ist mir auf die schnelle nicht bekannt... die genannten sind auch die hauptsächlich genutzten) - DAS läuft ins geld, ob sie lediglich FEDERAL TAXES begleichen oder eben auch noch lokale und bundesstaatssteuern


im weitern sollten sie


3)
einen bundesstaat wählen, der KEINEN INFORMATIONSAUSTAUSCH mit der irs vereinbart hat... auch das gibt's. wenn sie wissen, dass die irs-brigaden ein weitaus grösseres und moderneres arsenal AN WAFFEN als die nationalgarde haben, wissen sie, wovon ich rede - die us-steuerbehörde entwickelt sich mehr und mehr zu einer paramilitärischen einheit... mit der klassischen arbeit einer behörde, die dafür besorgt ist, dass staatliche aufgaben finanziert werden können, hat DIESE organisation schon lange nichts mehr zu tun


4)
für ihr projekt empfiehlt sich sich nach ihren klarstellungen der kontakt mit einem ausgewiesenen us-steueranwalt (vernon jacobs geniesst in fachkreisen einen ausgezeichneten ruf - ich habe allerdings persönlich noch keine erfahrungen mit ihm machen können, da ich strukturen, die mit 3) hievor verbunden sind, nicht betreue. sie erreichen verne über jacobs@offshorepress.com, -www.vernonjacobs.com, ... sie sind nämlich nach der gründung mit derart vielen ADMINISTRATIVEN PFLICHTEN INNERHALB DER USA konfrontiert, dass ihnen ein hiesiger anbieter wohl kaum die leistungen erbringen kann, die sie zwingend benötigen. - an die kosten wage ich allerdings kaum zu denken


viel glück


ffbkdavid@creatrustconsult.com

Creatrust Management AG Offshore Corporate Services

Andrew,

bevor ich mich an dieser Diskussion inhaltlich beteilige, stellt sich für mich zunächst die Frage: Wo soll Ihr Hauptquartier sein ? Nach wie vor in Ungarn ?

Wenn ja, gibt es nach ungarischem Recht so etwas wie eine "unselbständige Zweigstelle" (=Repräsentanz) einer Muttergesellschaft ? Wenn dem so wäre, wie wäre die steuerliche Behandlung einer solchen "Repräsentanz" nach ungarischem Recht, wenn diese Repräsentanz - wie in Deutschland zulässig - in Ungarn nur ein Büro, nicht aber eine Betriebsstätte hat.

Es macht nach meinem Dafürhalten wenig Sinn, sich über steuerliche Fragen um den halben Globus zu befassen, wenn die Kette der Besteuerung nicht bis zum Wohnsitz der Gesellschafter einer beliebigen Firma geklärt und gesichert ist. Das gilt insbesondere für die Ausschüttung von Dividenden, die ja an irgendeinem Ort stattfindet.
Die Anwendung von DBA´s setzt nun mal voraus, daß irgendwo eine Steuerpflicht besteht.

Sich ohne Not den Irren in den USA (IRS etc.) auszusetzen macht noch weniger Sinn.

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Beste Grüße

tropico


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Das ungarische Steuerrecht definiert nur, was eine Niederlassung ist (die körperschaftssteuerpflichtig ist), bzw. es wird eindeutig definiert, was keine Niederlassung ist (fast wörtlich übersetzt):
- wenn eine Anlage der ausländischen Firma zur Lagerung oder Präsentation der eigenen Produkte oder Waren benutzt wird;
- wenn eine Anlage dazu dient, dass die ausländische Firma für eigene Zwecke Waren oder Produkte besorgt bzw. Informationen sammelt;
- wenn die Anlage nur für sonstige Vorbereitungs- und Aushilfszwecke dient.

Ausserdem ist zu beachten, dass der Ort der Geschäftsführung auch als Niederlassung gilt, hier wird der wichtigste Punkt folgendermassen formuliert:
Die ausländische Person hat eine Niederlassung, wenn eine Person im Namen der ausländische Person im Inland Verträge unterzeichnen darf, und von diesem Recht regelmässig gebrauch macht.

So, da kommen wir der Sache doch einen Schritt näher. ...

Heißt das, daß KEINE Steuerpflicht - wie in Deutschland - dann besteht, wenn in Ungarn das Unternehmen nur zu Präsentationszwecken ein Büro oder ähnliches unterhält, die eigentlichen Geschäfte außerhalb des Landes tätigt ?

Wollen Sie diese Frage einmal verbindlich von einem ungarischen Steuerfachmann klären lassen ?!!!

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Beste Grüße

tropico


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Auf jeden Fall, ich habe mich auch schon bei einem Steuerberater angemolden. Ausser der Steuerfragen muss ich ja auch noch die Fragen bezüglich der Sozialversicherung klären.

... ad "keine Niederlassung wird begründet, wenn..."

- wenn eine Anlage der ausländischen Firma zur Lagerung oder Präsentation der eigenen Produkte oder Waren benutzt wird;
- wenn eine Anlage dazu dient, dass die ausländische Firma für eigene Zwecke Waren oder Produkte besorgt bzw. Informationen sammelt;
- wenn die Anlage nur für sonstige Vorbereitungs- und Aushilfszwecke dient

a b e r :

der platz (raum, lagerstelle, showroom etc.), an dem die "lagerung" oder "präsentation" in ungarn stattfindet, wird ja wohl beim "lagerungs- und/oder präsentationsraumvermieter" zu einnahmen führen... oder glaubt die ungarische steuerbehörde, wenn sie ausführen, der showroom würde kostenfrei zur verfügung gestellt

... führt also "über die hintertüre" doch zu einnahmen in ungarn (bei wem auch immer)... die mit sicherheit besteuert werden

im weitern behaupte ich, dass sie mit der zuständigen finanzbehörde einen regen briefwechsel werden führen können/müssen, um darzulegen, wie sich die sachlage (welche vergütung pro m2... oder eben nicht!!) real verhält

ein weiteres indiz für meine ursächliche behauptung, dass da eine klassische "kraut & rüben"-struktur zur diskussion steht... die den gesamten thread langsam aber sicher unübersichtlich werden lässt und kaum zur geistigen horizonterweiterung unserer nutzer beiträgt


... ad "... zeichnungsberechtigte person IM INLAND ..."

ihr zitat:

Ausserdem ist zu beachten, dass der Ort der Geschäftsführung auch als Niederlassung gilt, hier wird der wichtigste Punkt folgendermassen formuliert:
Die ausländische Person hat eine Niederlassung, wenn eine Person im Namen der ausländische Person im Inland Verträge unterzeichnen darf, und von diesem Recht regelmässig gebrauch macht

ja, denken sie denn, ihr las vegas-nominee-boy würde im fernen amerika deutsche und/oder ungarisch verfasste verträge unbesehen unterzeichnen (und sich damit einer intensiven haftung im falle von rechtsstreitigkeiten aussetzen) - oder lassen sie IN UNGARN zu erfüllende (mit models beispielsweise) verträge in englisch aufsetzen, versenden diese dann nach las vegas, und erwarten dann, dass ihr trabant seine klaue druntersetze?


bedenken sie bitte unbedingt den wichtigen punkt des "principal place of business"... hatten wir andernorts auch schon eingehend besprochen - in kürze nur soviel: sie begründen mit sicherheit eine lokale präsenz, wenn sie verträge/dokumente/briefe verfassen, die als ort ihrer ausstellung (... ausgefertigt in 3 exemplaren in ort, am datum... oder ähnlich!) ungarn haben werden...

... wenn sie dies nicht tun (beispielsweise las vegas als ort angeben), kommen sie in den dunstkreis von betrug/urkundenfälschung... weil's ja nicht stimmt


die sache wird immer konfuser... das haben sie jetzt von ihrer "offenheit" 8-)


wohl bekomm's


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ähhmm, Andrew,

gibt es in Ungarn auch so etwas wie einen "Fachanwalt für Steuerrecht" wie z.B. in Deutschland ? Wenn ja, machen Sie bitte einen Termin dort ... !

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tropico


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Lieber ffbkdavid,

ein interessantes Thema, das wir morgen einmal in aller Ruhe telefonisch diskutieren können/ WERDEN !

Ich behaupte, daß die von Ihnen skizzierte Problemlage sich NUR anhand der Steuerrechtsprechung von Ungarn hinlänglich beurteilen läßt.

Ich sehe bislang, daß wir im Trüben fischen, denn das Steuerrecht des Landes, in dem die Inhaber/ Gesellschafter einer "xy-Gesellschaft" wohnhaft/ ansässig sind, ist maßgeblich.

Und ich bin nicht der Meinung, daß es hier konfus wird, wenn die FRAGE der Repräsentanz nach ungarischem Recht (soweit diese - wie ich es bereits angedeutet habe - der deutschen unselbständigen Zweigstelle iSv § 14 GewO entspricht) geklärt ist !

spannend und interessant, wirklich !

Weiter so !!!!

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tropico


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Seit wann werden Ausgaben einer Firma besteuert? Die Einnahmen einer "Lagerungsfirma" sind nicht meine Einnahmen. Die Lagerungsfirma wird ihre Einnahmen sicher versteuern...
Davon mal abgesehen: ich will weder ein Lager nocht einen anderen Geschäftsraum mieten. Immerhin habe ich ja meine Wohnung in Budapest.

Schon mal etwas von Rahmenverträgen gehört?
Ausserdem: Condor fliegt mich für 299,- EUR + Steuern von Budapest nach Las Vegas und wieder zurück, so kann ich mein Office und meine Bank auch mal persönlichen besuchen. Vielleicht verknüpfe ich das sogar mit dem Besuch einer der vielen internationalen Fachmessen in Vegas.

Mal abgesehen davon, dass es noch keine entschiedene Sache ist, wo ich die Firma gründe...

Ja, es handelt sich natürlich im einen Dr...., Fachanwalt für Steuerrecht.

1)
"... schon 'mal was von rahmenverträgen gehört? ..."

ja... aber SIE haben das sicherlich in der ihnen eigenen art intensiv abgeklärt... inklusive information der zuständigen finanzbehörden, dass sie im rahmen eines solchen "rahmenvertrages" tätig sind

supper!!!


2)
"... Mal abgesehen davon, dass es noch keine entschiedene Sache ist, wo ich die Firma gründe ..."

wollen sie uns eigentlich ver.... hier... nachdem SIE mit insbrunst und exakt auf dem "firmensitz" las vegas bestanden hatten (richtig... reno kam nicht in frage... ihre worte!) und ausdrücklich davon redeten, dass sie nicht offshore tätig sein möchten - stellen sie jetzt urplötzlich den firmenstandort in frage


also ich empfinde diese art des vorgehens nicht als "bereichernde"... sondern als zeitverschwendung und ver... ... und enthalte mich jeden weiteren kommentares


ffbkdavid@creatrustconsult.com

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