ausserhalb X Erwirtschaftetes bleibt steuerfrei? - BPB Business Podium Boards: Offshore, Firmengründungen, Beruf & Karriere

happy · #1 (**permalink**) 22.06.2008, 16:02

Hallo :
"außerhalb XXX Erwirtschaftetes bleibt steuerfrei" diesen Satz habe ich schon öffter gelesen. Doch ein Beispiel wäre nett. z. B mit Honkong , china und deutschland.
Denn ich habe das bis Jetzt so verstanden: HK verkauf ware aus CHINA direkt nach DE. Ich denke aber ich liege hier falsch oder?

tropico · #2 (**permalink**) 22.06.2008, 16:44

Wenn Sie in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig sind, ist diese Aussage (s.oben) falsch, denn in Deutschland gilt das sogenannte "Welteinkommensprinzip", wonach jede Vermögensbildung weltweit in Deutschland zu versteuern ist.

matrjoschka · #3 (**permalink**) 22.06.2008, 18:39

. . . allerdings im Falle einer im Ausland betriebenen Kapitalgesellschaft erst dann, wenn diese an ihre/n (in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtige/n) Gesellschafter/in den erwirtschafteten Gewinn auch ausgeschüttet hat.

Beschließt die Gesellschaft eine Thesaurierung, entsteht keine Steuerpflicht, da die ausländische Gesellschaft kein deutsches Steuersubjekt ist und daher nicht - im Gegensatz z.B. zur deutschen GmbH - körperschaftssteuerpflichtig unter Berücksichtigung der Thesaurierung ist.

Eine Auslandsgesellschaft kann unzweifelhaft erwirtschaftete Gewinne reinvestieren und so eine Ausschüttung vermeiden.

tropico · #4 (**permalink**) 22.06.2008, 18:42

Zugegeben, die Variante funktioniert, wobei man allerdings ein hohes Maß an Sorgfalt bei der Dokumentation des Sachverhalts an den Tag legen muß, der im Übrigen noch nachprüfbar und glaubhaft sein muß. Andernfalls ...

matrjoschka · #5 (**permalink**) 22.06.2008, 18:48

Das sollte man sowieso immer beherzigen, wenn es ums Steuern Sparen geht i.V.m. mit Auslandsaktivitäten.
Richtig gewählt ist der Begriff Glaubhaftmachung. Ich muss beim Finanzamt Dinge glaubhaft machen, nicht nachweisen.
Schnellschüsse ohne sauberes Arbeiten an der Doku sind in dem Umfeld sowieso wirtschaftlicher Selbstmord auf Raten.

tropico · #6 (**permalink**) 22.06.2008, 19:57

Zitat:

... Glaubhaftmachung ...

Genau, denn andernfalls kommt man auf dem schnellsten Weg in den Problembereich der "Beweislastumkehr" aus §§ 90 Abs. 3, 160 Abs. 1 AO, worauf man nicht oft genug hinweisen kann:

Zitat:

... (3) Bei Sachverhalten, die Vorgänge mit Auslandsbezug betreffen, hat ein Steuerpflichtiger über die Art und den Inhalt seiner Geschäftsbeziehungen mit nahe stehenden Personen im Sinne des § 1 Abs. 2 des Außensteuergesetzes Aufzeichnungen zu erstellen. Die Aufzeichnungspflicht umfasst auch die wirtschaftlichen und rechtlichen Grundlagen für eine den Grundsatz des Fremdvergleichs beachtende
Vereinbarung von Preisen und anderen Geschäftsbedingungen mit den Nahestehenden. Bei außergewöhnlichen Geschäftsvorfällen sind die Aufzeichnungen zeitnah zu erstellen. Die Aufzeichnungspflichten gelten entsprechend für Steuerpflichtige, die für die inländische Besteuerung Gewinne zwischen ihrem inländischen Unternehmen und dessen ausländischer Betriebsstätte aufzuteilen oder den Gewinn der inländischen Betriebsstätte ihres ausländischen Unternehmens zu ermitteln haben. Um eine einheitliche Rechtsanwendung sicherzustellen, wird das Bundesministerium der Finanzen
ermächtigt, mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung Art, Inhalt und Umfang der zu erstellenden Aufzeichnungen zu bestimmen. Die Finanzbehörde soll die Vorlage von Aufzeichnungen in der Regel nur für die Durchführung einer Außenprüfung verlangen. Die Vorlage richtet sich nach § 97 mit der Maßgabe, dass Absatz 2 dieser Vorschrift keine Anwendung findet. Sie hat jeweils auf Anforderung innerhalb einer Frist von 60 Tagen zu erfolgen. Soweit Aufzeichnungen über außergewöhnliche Geschäftsvorfälle vorzulegen sind, beträgt die Frist 30 Tage. In begründeten Einzelfällen kann die Vorlagefrist verlängert werden. ...

Zitat:

... (1) Schulden und andere Lasten, Betriebsausgaben, Werbungskosten und andere Ausgaben sind steuerlich regelmäßig nicht zu berücksichtigen, wenn der Steuerpflichtige dem Verlangen der Finanzbehörde nicht nachkommt, die Gläubiger oder die Empfänger genau zu benennen. Das Recht der Finanzbehörde, den Sachverhalt zu ermitteln, bleibt unberührt. ...

In einem solchen, für Viele dramatischen Fall, hat der Steuerpflichtige der Fiinanzverwaltung zu beweisen, wie und in welchem Rahmen sich der fragliche Sachverhalt darstellt.

ffbkdavid · #7 (**permalink**) 22.06.2008, 20:02

naja, also ICH wäre mit der verwendung des begriffes "unzweifelhaft" etwas zurückhaltender

die grundproblematik ist relativ einfach... das eingangs geschilderte "vorhaben" funktioniert problemlos, wenn in hongkong (dem ausgangspunkt der transaktion) ein effektiver geschäftssitz (mit personal, büro, telefon, telefax, bürobetrieb inklusiv vorlagefähigen originalrechnungen für radiergummis, mittagessen, reparatur des faxgerätes, büroreinigung, ersatztoner für den drucker etc. etc.) eingerichtet ist

ich unterstelle aber 'mal, dass - wie nahezu immer, wenn entsprechende threads gestartet werden - wir nicht davon reden sollen, sondern von der realisierung fiktiver prozesse, mittels deren vom heimischen germanischen küchentisch aus über eine pseudo-auslandsklitsche kosten produziert werden sollen, die die steuerkraft in deutschland reduzieren

oder?

ich verweise - langsam langweilt's mich zwar, immer wieder die gleichen gesänge anstimmen zu müssen... aber die grundposting auf diesen boards sind bald "evergreens"... immer noch vom feinsten und gründlichsten, was nachlesbar ist (eigenlob... riechen sie's?)

mit der problematik des "principal place of business" wird auch der verwendete begriff "unzweifelhaft" zur makulatur... wenn sie nicht nachweisen können (argumente siehe oben), dass sie im registrierungsland ihrer auslandsfirma auch effektiv unternehmerisch tätig sind... dann nützt ihnen das ganze thesaurierungsgelaber rein gar nichts... .ausser, dass es als grundlage für ein strafverfahren verwendet wird, das sich gewaschen hat

dass sich auch unsere geliebten eu-akrobaten mit der "problematik" befassen, zeigt dieser link: http://www.diw.de/documents/publikat...8/v_03_3_4.pdf

abgesehen von der richtigen einschätzung, dass der vertraglichen gestaltung von projekten oberste priorität eingeräumt werden muss, gilt die alte helvetische einsicht: "wes kes fleisch am chnoche hedd... gidds ou nüüd zum chnabbere..." - ungefähr: wenn ein knochen kein fleisch hat, kann man auch nicht darauf herumkauen!

wohl bekomm's

ffbkdavid@creatrustconsult.com

Creatrust Management AG Offshore Corporate Services

ffbkdavid · #8 (**permalink**) 22.06.2008, 20:22

... mich stört der begriff "unzweifelhaft" im zusammenhang mit steuerlichen fragen ungemein... darum ergänzend noch einige google-resultate zum thema "gestaltungsmissbrauch"***

Auch Steuerumgehung ( Gestaltungsmissbrauch )kann strafbar sein
http://www.bissige-liberale.com/2007...ngsmissbrauch/
Internationales Steuerrecht: Pruefung von Auslandsbeziehungen - Gestaltungsmissbrauch § 42 AO - sehr stark!
Informationsdienst - Vermögensverwaltende GmbH als Gestaltungsmissbrauch
BFH - Urteil vom 29.01.2008, Aktenzeichen: I R 26/06 - Urteile-Sammlung von Juraforum.de

etc. etc.

so, jetzt habe ich mich etwas beruhigt und mich davon überzeugt, dass wir unsere seit mehr als 25 jahren "etablierten" grundsätze nicht vollständig über bord werfen müssen 8-)

wohl bekomm's

ffbkdavid@creatrustconsult.com

Creatrust Management AG Offshore Corporate Services

matrjoschka · #9 (**permalink**) 22.06.2008, 20:27

tropico & ffkbdavid,

Ihr habt ja sooo Recht und Eure Hinweise und Zitate sind auch entsprechend zutreffend.

Ich weiss nur nicht so richtig, was das Gezicke um den Begriff "unzweifelhaft" soll? Der fiel meinerseits selbstredend unter der Prämisse, NICHT von einer vom Küchentisch in Deutschland aus gesteuerten Klitsche auszugehen.

Es ist sicherlich ganz unterhaltsam, alles erst mal fürchterlich "unmöglich" darzustellen - aber die Gesetzeslage ermöglkicht ebenso ohne große Komplexität handhabbare Ansätze. Dass es hierbei Grundsätzlichkeiten zu beachten gilt, steht außer Frage.

Also, locker bleiben und auf die Spielregeln achten

Matrjoschka

tropico · #10 (**permalink**) 22.06.2008, 22:31

Joo, ich hoffe jedenfalls für meinen Teil, daß ich nicht von "Unmöglichem" rede bzw. "zicke", zumal man halt "nur" die Spielregeln" beachten muß ...

Peter Wilhelm · #11 (**permalink**) 23.06.2008, 22:32

Lieber Freund (damit der Anredename nicht wieder editiert werden muß...),

ab und zu knallst Du mir eine E-Mail um die Ohren, daß es mich nur so schüttelt...

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Zum Thema sind zunächst zwei gegensätzliche Fälle zu unterscheiden:

Gem. Punkt 1.1 dieser Ausarbeitung besteht eine Auslandsgesellschaft mit eigener Produktion respektive eigener Dienstleistungserbringung mit administrativem Hintergrund vor Ort (s .dazu auch die Ausführungen des Users 'tropico')

bzw.

es handelt sich lediglich um eine grenzüberschreitende Tätigkeit.

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Der einfache Fall ist der zuletzt Beschriebene:

Hier gilt in der Tat das Welteinkommensprinzip!

Beim erstbeschriebenen Fall gibt es jedoch Möglichkeiten, Teilgewinne der inländischen (in Deutschland!) Gewinnbesteuerung zu entziehen. Ob vorübergehend, oder gar ganz, soll hier jetzt nicht untersucht werden...

Vorgemacht haben das Mercedes, Siemens und andere Unternehmen.

Sie werden leicht fündig, indem Sie z. B. einfach unter Google nach der Begriffskombination "Gewinnverlagerung Daimler Ausland" suchen...

Eine der beliebtesten Methoden war und ist sicherlich die gegenseitige Rechnungslegung hinsichtlich Finanzierungskosten und die Geltendmachung von Transfer- und Beratungsleistungen zwischen den Gesellschaften.

Hier wurde natürlich durch das Bundesfinanzministerium insoweit [hablherzig!] dagegen gehalten, als solche Berechnungen (Stichwort internationale Verrechnungspreise, fiktive Märkte!) dem Vergleich standhalten müssen.

Meines Wissens werden heute an diese sog. Verrechnungspreise seitens der Finanzverwaltung harte Anforderungen gestellt; hinsichtlich Nachprüfbarkeit und Dokumentation. Auch hierzu hat sich in letzter Konsequenz der User 'tropico' deutlich geäußert.

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Aber seien wir ehrlich...

Werden in diesem Forum - oder aber auch in vergleichbaren Foren - wirklich solche Fälle behandelt...?

Ich persönlich meine - subjektiv - eher nein.

Damit gewinnt die Aussage meines Freundes an enormer Bedeutung:

Zitat:

...dann frage ich mich, was wir Idioten die letzten 25 Jahre an qualitativer Beratungsarbeit geleistet haben... Besteht doch die - nach Angaben des Postenden - legale Möglichkeit, dass eine BRD-Gesellschaft Transaktionen über eine Auslandsfirma abwickelt, von dort aus Maximierung der Beschaffungskosten betreibt und damit Gewinne ansetzt... und damit in der BRD Steuern spart...

Soll heißen:

Die Beratungstätigkeit aus 25-jähriger Berufserfahrung hat sicherlich Hand und Fuß.

Wenn es von Mandanten anders gewünscht wird, sollten die einführenden Bemerkungen allerdings durch den Mandanten Beachtung finden!

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Mein Freund,

das alles hat mich jetzt fast 1 1/2 Stunden Zeit meines Lebens gekostet.

Ich hoffe, Du wirst das würdigen können...

Gruß Peter

ffbkdavid · #12 (**permalink**) 24.06.2008, 00:10

lieber freund (eine ehre, DIE anrede!)

was sind 1 1/2 stunden deines "lebens" für den beitrag zur steigerung der qualität, den du - nicht zum ersten mal übrigens - mit deinem posting (fundiert und BELEGT wie immer und nicht anders erwartet!) geleistet hast

möge belega, die göttin der kaufmännischen datenverarbeiter, dir ein langes, erfolgreiches und glückliches leben bescheren... und die (mitlesenden) gesetzgestaltungsakrobaten ein weiteres mal davon überzeugen, dass im bereich gleichstellung von "datenverarbeitern" mit immer noch "höher angesiedelten" steuerberatern endlich die dringend notwendigen gesetzesanpassungen erfolgen... schlicht und einfach eine schande, dass personen vom format eines p.w. (Peter Wilhelm - kfm. Datenverarbeitung - wilhelm-data.de -... uneingeschränkte empfehlung!) unter ihrem wert gehandelt werden!

musste 'mal - wieder - gesagt werden... gott sei dank haben wir "berufseinschränkungen" der in der brd gehandhabten art hier in helvetien nicht... das risiko, dass sich hierorts natürlich dementsprechend viele feldwaldundwiesen"treuhänder" tummeln, nehmen wir dabei gerne in kauf 8-)

wohl bekomm's

ffbkdavid@creatrustconsult.com

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